De zon heeft mogelijk een tweelingbroer – maar geen Nemesis

Ergens in de Melkweg zwerft de tweelingbroer van de zon. Dat concluderen twee Amerikaanse astrofysici op basis van nieuwe computersimulaties, waaruit blijkt dat alle sterren van lage massa in een dubbelstersysteem worden geboren. Als deze tweelingbroer inderdaad bestaat, dan is het niet de kwaadaardige ‘Nemesis’ waarover al jaren wordt gespeculeerd.

‘Waarschijnlijk was er lang geleden een Nemesis’, zei Steven Stahler, een van de astrofysici, 15 juni in een persbericht. Daarmee verwees hij naar een oude theorie die stelt dat de zon een kwaadaardige tweelingbroer heeft. Die ster zou op zo’n 1,5 lichtjaar rond de zon draaien en elke 26 miljoen jaar een komeetregen op aarde veroorzaken, wat onder andere geleid zou hebben tot het uitsterven van de dinosauriërs.

zon-zonnen-twee-dubbelster
De zon is mogelijk vlak na zijn geboorte gescheiden van een tweelingbroer. Beeld: NASA.

Een tamelijk ongelukkige verwijzing, met als gevolg dat veel media de afgelopen week berichtten dat het bestaan van deze Nemesis was bewezen. Het onderzoek van de astrofysici heeft echter niets te maken met de Nemesis-theorie, die sowieso sterk wordt betwijfeld. De onderzoekers stellen namelijk dat enkelvoudige sterren hun tweelingbroer al vrij snel na de geboorte volledig hebben losgelaten.

Simon Portegies Zwart, astrofysicus aan de Universiteit Leiden, ziet ook geen verband met Nemesis. ‘Ik denk zelf dat als de zon een broertje heeft, we die heel lang geleden al zijn kwijtgeraakt – mogelijk meer dan 4 miljard jaar geleden. Dat heeft dan niets met de dinosauriërs te maken’, zegt hij.

Stellaire kraamkamer

Wat claimen de astrofysici dan wel te hebben ontdekt? Nou, toch wel iets spectaculairs: ze stellen dat alle sterren van lage massa in een dubbelstersysteem worden geboren. Het was al bekend dat jonge sterren vaker een kompaan hebben dan oudere sterren. Dat impliceert dat sterren vaak in een dubbelstersysteem worden geboren. ‘De vraag is alleen: hoe vaak?’, zegt Sarah Sadavoy, de andere onderzoeker.

young-scientist-vakantieboek-zomer-2017
Meer weten over de zon? Het eerste hoofdstuk van het gloednieuwe Young Scientist Vakantieboek – Zomer 2017 vertelt je er alles over! Bekijk het boek in onze webshop.

Om die vraag te beantwoorden, richtten de astrofysici zich op de Perseuswolk: een moleculaire wolk in het sterrenbeeld Perseus, tevens een soort stellaire kraamkamer. De wolk bestaat uit verschillende soorten moleculen, die samenklonteren tot gloednieuwe sterren. De astrofysici onderzochten de verhouding tussen enkelvoudige sterren en dubbelsterren in de Perseuswolk. Ook bekeken ze hoe ver de tweelinghelften in de dubbelstersystemen uit elkaar staan. Al die gegevens stopten ze in een computermodel, waarmee ze de stervorming in de Perseuswolk simuleerden.

Uit de simulaties bleek dat er maar één manier is om de huidige verspreiding van sterren en dubbelsterren in de Perseuswolk te verklaren: door aan te nemen dat elke ster in een wijd dubbelstersysteem wordt geboren. Het begrip ‘wijd’ houdt hierbij in dat de sterren bij geboorte een flink end uit elkaar staan: meer dan 500 keer de afstand van de aarde tot de zon. Vervolgens zijn er twee mogelijkheden: 40 procent van de tweelinghelften komt dichter bij elkaar, de overige tweetallen raken binnen een miljoen jaar volledig van elkaar gescheiden.

Huis-tuin-en-keukensterretje

Als dit inderdaad de enige opties zijn, is het tweede bij de zon gebeurd. De tweelinghelften raakten kort na hun geboorte van elkaar gescheiden, en nu zwerft de zonnebroer ergens ver in de Melkweg op een plek waar zelfs Derk Bolt hem vermoedelijk niet zal vinden. Omdat er sprake is van een twee-eiige tweeling, is het onmogelijk vast te stellen welke ster ooit aan de zon gekoppeld was. ‘Het zou een heel gewoon huis-tuin-en-keukensterretje zijn, dat nauwelijks tussen de 100 miljard sterren in de Melkweg is te herkennen. Aangezien het lang geleden gebeurd zou zijn, kan hij ook nagenoeg overal zitten’, zegt Portegies Zwart.

dubbelster-sterren-drie
Drie piepjonge sterren in de Perseuswolk. Beeld: Bill Saxton, ALMA.

Meer onderzoek naar stervorming in andere moleculaire wolken is nodig om de conclusie van de astrofysici te bevestigen. Het model is vrij simpel – mogelijk zijn er nog andere manieren waarop enkelvoudige sterren zich kunnen vormen, die ze niet in hun model hebben meegenomen. Portegies Zwart: ‘Ik twijfel niet heel sterk aan het resultaat, maar ik vrees wel dat het wat oververkocht wordt. Het gaat alleen om sterren met een relatief lage massa, en eigenlijk alleen in een specifiek stervormingsgebied. Ik zou graag een onafhankelijke analyse zien van een andere groep waarnemers in een ander stervormingsgebied.’

De astrofysici, werkzaam bij de universiteiten van Californië en Harvard, publiceerden hun resultaten in vakblad Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.

Mis niet langer het laatste wetenschapsnieuws en meld je nu gratis aan voor de nieuwsbrief van New Scientist.

Lees verder:

Over de auteur

Yannick Fritschy

Yannick Fritschy is wetenschapsjournalist en redacteur bij New Scientist. Hij schrijft over alle wetenschappen, met een voorliefde voor sterrenkunde en taal. Daarnaast zit sport in zijn DNA. In zijn vrije tijd doet Yannick veel aan voetbal en hardlopen.



73 Reacties

  • Benjamin Abrahams

    | Beantwoorden

    Er wordt al lang gedacht dat de planeet Jupiter eens de tweelingbroer van de zon was, maar dat deze, veel eerder dan onze zon, reeds lang geleden uitgeblust is, dus heeft het weinig zin om de drieling van onze zon te zoeken, tenzij een gefrustreerde astronoom hiermee zijn naam denkt te kunnen vestigen.

    • Steven

      | Beantwoorden

      De massa van Jupiter is minder dan 1/1000 zonsmassa. Daardoor heeft er geen kernfusie plaatsgevonden en heeft Jupiter nooit als een ster gestraald.
      Jupiter is dus nauwelijks als tweelingbroer van de zon te beschouwen.

      Tenslotte, waarom zou een naar een tweelingbroer van de zon speurende astronoom gefrustreerd moeten zijn? Op den duur hooguit, mocht hij/zij na lang zoeken nog niets vinden.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Een zon die licht en warmte geeft door kernfusie? Hoe vlamt een zon eigenlijk zonder de aanwezigheid van zuurstof? Waarschijnlijk net als in de sf film Star Wars…daar zie je ook ontploffende sterren en vlammende ruimteschepen in space.

    Dat je als astronoom in deze tijd van nieuwe kennis gefrustreerd raakt omdat je hele studie een onzinnig blijkt te zijn geweest lijkt mij voor de hand te liggen. (mits je natuurlijk ontdekt wat de zon, maan en sterren werkelijk zijn…)

    Steven, zoals je ziet werk ik flink aan mijn cynische kant. 😉

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      “Hoe vlamt een zon eigenlijk zonder de aanwezigheid van zuurstof?”

      Sterren ‘vlammen’ noch ‘branden’. Die termen zijn metaforisch, en misleidend voor wie ze letterlijk neemt. Vuur op Aarde, waarvoor zuurstof noodzakelijk is, is wat anders dan het ‘vuur’ van de zon. Sterren zetten waterstof om in helium door kernfusie; daar hebben ze geen zuurstof voor nodig. De hitte die bij die fusie vrijkomt, ervaren wij als warmte en licht.

      Fijn dat je aan je cynisme werkt, ‘prof’; nu nog werken aan je realiteitszin.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Met dank aan Marcus Antonius. Die uitleg hoef ik niet meer te geven – hoewel ik betwijfel of ook deze uitleg enige zin heeft.
      Verder raad ik je aan, Baltasar, eerst aan je taalkennis te werken.
      Cynisme is niet hetzelfde als ironie, dichtheid iets anders dan massa en mits het tegenovergestelde van tenzij.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Fijn dat je even bevestigd dat ‘zonnevlammen’ dus onzin zijn. Kun je ook verklaren hoe die hitte van de zon ‘die wij ervaren als warmte en licht’ over een afstand van 150 miljoen km de aarde kan verwarmen en verlichten?

    De zon is natuurlijk geen vlammende ster.. en staat ook niet zover weg maar draait over de (vlakke) aarde, op relatief kleine afstand. Geschat wordt 5000km.
    Dit is wat ik en anderen proefondervindelijk hebben vastgesteld.

    Over het debat:
    http://www.sebisme.nl/de-platte-aarde/
    “Wat het debat over de vorm van de aarde in ieder geval pijnlijk duidelijk maakt, is ten eerste hoe eenvoudig het is om heilig overtuigd te zijn van een concept, enkel en alleen doordat je met een bepaald idee bent opgevoed en dit nooit ter discussie hebt gesteld. Het overgrote deel van de mensheid is overtuigd dat de aarde bolvormig is, maar slechts een klein gedeelte daarvan zal deze visie met steekhoudende argumenten kunnen onderbouwen. Nog minder van hen zullen beseffen dat hun waarnemingen en argumentaties een bolvormige aarde misschien wel onderschrijven, maar dat daarmee een alternatief, plat wereldbeeld niet wordt uitgesloten. Het achterhalen van de vorm van de aarde vormt daarmee een prima exercitie in logisch redeneren en beargumenteren.

    Ten tweede is het bizar hoe een debat over de vorm van de aarde kan voortduren en de verdenking van een samenzwering kan blijven bestaan terwijl uit het bolvormige en uit het platte model hele verschillende voorspellingen volgen, die bovendien door iedereen getoetst kunnen worden aan de werkelijkheid. Door logisch te redeneren en vervolgens observaties te doen kan eenvoudig uitsluitsel verkregen worden. Toegeven, een expeditie naar Antarctica is niet voor iedereen haalbaar, maar wie werkelijk wil weten welke vorm de aarde heeft, komt met een telescoop en onvooringenomenheid verder dan met blind te vertrouwen of juist te wantrouwen wat anderen beweren.”

    • Steven

      | Beantwoorden

      “Fijn dat je even bevestigd dat ‘zonnevlammen’ dus onzin zijn. Kun je ook verklaren hoe die hitte van de zon ‘die wij ervaren als warmte en licht’ over een afstand van 150 miljoen km de aarde kan verwarmen en verlichten?”
      Ja, dat kan ik.

      “Ten tweede is het bizar hoe een debat over de vorm van de aarde kan voortduren en de verdenking van een samenzwering kan blijven bestaan terwijl uit het bolvormige en uit het platte model hele verschillende voorspellingen volgen, die bovendien door iedereen getoetst kunnen worden aan de werkelijkheid. Door logisch te redeneren en vervolgens observaties te doen kan eenvoudig uitsluitsel verkregen worden. Toegeven, een expeditie naar Antarctica is niet voor iedereen haalbaar, maar wie werkelijk wil weten welke vorm de aarde heeft, komt met een telescoop en onvooringenomenheid verder dan met blind te vertrouwen of juist te wantrouwen wat anderen beweren.”
      Goed plan. Begin er eens mee, Baltasar.

      En houd eens op met je, volkomen onterecht, ‘prof’ te noemen.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Waarom denk je eigenlijk dat ik zo’n, in de volksmond, ‘krankzinnige stelling’ verdedig, Steven?

    Denk je niet dat daar een grondige studie aan vooraf is gegaan?

    Ook ik vond een ‘platte aarde’ en alles wat je daarmee moet concluderen, onvoorstelbaar en dacht het hele concept binnen een handomdraai te kunnen bewijzen als onmogelijk! Niets was minder waar!

    Ik daag iedereen hierbij uit, die de wetenschap en vooral de waarheid hoog in het vaandel draagt, om een bewijs te vinden dat de aarde een draaiende bol is in de ruimte; ik wens je veel succes!

    • Steven

      | Beantwoorden

      Zolang jij je onterecht de titel prof aanmeet reageer ik niet meer.

      • Lob Naj

        | Beantwoorden

        Voor zo ver ik weet is de titel prof of professor niet beschermd. Of het verstandig is je zo te noemen is een andere zaak

        • Steven

          | Beantwoorden

          Weet ik. Maar je groenteboer noemen (voor zover ik weet evenmin een beschermde titel) als je dat niet bent is eveneens liegen.

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      “Ik daag iedereen hierbij uit […] om een bewijs te vinden dat de aarde een draaiende bol is in de ruimte…”

      De bewijslast ligt uiteraard bij de nitwits die beweren dat de aarde níet een draaiende bol in de ruimte is. De weldenkende mens weet al millennia dat de aarde een bol is.

      En zoals Steven al zei, je zou er beter aan doen de titel ‘prof’ te droppen. Je maakt jezelf alleen maar belachelijk(er).

  • Rob

    | Beantwoorden

    @Marcus Antonius,ik vond onder andere dit op YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=ynnFwTiQlxM
    Wat is dat absolute bewijs voor jou dat de aarde een bol is?

    • Steven

      | Beantwoorden

      Ik neem even de vrijheid om een stuk tekst van Marcus Antonius te gebruiken:

      De bewijslast ligt uiteraard bij de nitwits die beweren dat de aarde níet een draaiende bol in de ruimte is. De weldenkende mens weet al millennia dat de aarde een bol is.

      Leuk dat je een filmpje op YT hebt gevonden. Je mag het houden hoor. Maar ik ga er mijn tijd niet aan verknoeien.

      Kom jij eerst maar eens met 1 (zegge één) zelf geformuleerd, zelf aantoonbaar geverifieerd ‘absoluut’ bewijs dat de aarde niet rond is.

  • Rob

    | Beantwoorden

    De werking van een giroscoop is interessant. De kunstmatige horizon is een mechanisch apparaatje in een vliegtuig. Een piloot hoeft niet steeds een paar graden te dalen om rond de aarde te blijven vliegen, dat is wat ze zelf zeggen.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Fijn.

      Dit is hopelijk niet bedoeld als een zelf geformuleerd, zelf aantoonbaar geverifieerd ‘absoluut’ bewijs dat de aarde niet rond is. Je zegt namelijk niets.

      Overigens, de juiste schrijfwijze is gyroscoop.

  • Rob

    | Beantwoorden

    Jij zegt inhoudelijk ook niks.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Je geeft, met het woordje ‘ook’, toe dat je eigen verhaal inhoudsloos is.
      En daar verwacht je dan wél een inhoudelijke reactie op? Dream on.

      Dit is eveneens de laatste keer dat ik op een kinderachtige jij-bak reageer.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Rob, de werking van de gyroscoop is inderdaad slechts een van de 200 bewijzen die aantonen dat de aarde GEEN BOL kan zijn! En wat dacht je van water? Water stoomt ALTIJD naar het LAAGSTE PUNT! Het is een onmogelijkheid dat het oppervlak van water een bolle vorm aanneemt en weet vast te houden ook niet over honderden kilometers! Gezien het feit dat de aarde voor ± 70 % bedekt is met deze ‘dunste’ vloeistof moeten we, kunnen we niet anders dan concluderen dat de aarde een plat vlak is!!
    Wie deze stelling wil aanvechten heeft ofwel geen scholing gehad of is religieus belemmerd.

    In de psychologie wordt het Cognitieve Dissonantie genoemd als mensen feiten bewust of onbewust negeren omdat ze tegen hun opvatting of mening in gaan en deze (nieuw gevonden) feiten ook niet wensen te onderzoeken. Dat is een punt van ernstige zorg binnen de wetenschap in het algemeen en deze site in het bijzonder.

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      “Het is een onmogelijkheid dat het oppervlak van water een bolle vorm aanneemt en weet vast te houden ook niet over honderden kilometers!”

      En toch doet water dat, omdat het de kromming van de Aarde volgt. Weet je überhaupt wel iets van zwaartekracht?

      “Gezien het feit dat de aarde voor ± 70 % bedekt is met deze ‘dunste’ vloeistof moeten we, kunnen we niet anders dan concluderen dat de aarde een plat vlak is!!”

      Als we allemaal zo cognitief dissonant waren als jij, zouden we dat inderdaad concluderen.

      Waarschijnlijk bedoel je met ‘dunste’ vloeistof de vloeistof met de laagste dichtheid. Vergelijk dan de dichtheid van bijvoorbeeld olie eens met die van water en beweer dan nog eens dat water de ‘dunste’ vloeistof is. Voor iemand die zich ‘prof’ noemt, weet je verontrustend weinig van basale zaken.

      Fijn dat je weet dat de Aarde voor ca. 70% uit water bestaat. Dat is correct, maar hoe verklaar je die waarde als je beweert dat de Aarde een plat en dus oneindig vlak is? Wat is 70% van oneindig?

      “Wie deze stelling wil aanvechten heeft ofwel geen scholing gehad of is religieus belemmerd. ”

      Wow, wat een arrogantie. Ik wil die ‘stelling’ best aanvechten, ook al ben ik uitstekend opgeleid en ben ik, atheïst zijnde, geenszins belemmerd door religieuze overtuigingen. Maar aanvechten heeft alleen zin als de aanhoorder eerst zijn kop uit het zand haalt. Doe dat eerst en er zal een wereld voor je opengaan. Een bolvormige nota bene. Tegen die tijd discussiëren we wellicht verder. Tabee.

      Ironisch nietwaar, dat alles waar jij anderen van beschuldigt, zoals cognitieve dissonantie en kennisgebrek, slechts betrekking heeft op jezelf. ‘Projectie’ noemen we dat in de psychologie.

      • Steven

        | Beantwoorden

        Je weet ongetwijfeld dat je trekt aan een arrogant ongeschoold cognitieve dissonant dood paard dat ernstig in de war is? 😉

  • Marcus Antonius

    | Beantwoorden

    Je bedoelt een arrogant, ongeschoold, cognitief dissonant, ernstig verward dood paard mét de kop in het zand. : )

    Of moet ik zeggen hoofd in het zand? Het blijft tenslotte een paard…

  • Rob

    | Beantwoorden

    Marcus zwaartekracht is een theorie die niet uit te leggen is. 🙂
    Prof Baltasar ik heb geen bewijs voor een globe gevonden en van Marcus en Steven komen geen argumenten!
    https://www.youtube.com/watch?v=p67enALmLkU

    • Steven

      | Beantwoorden

      Blijkbaar is zwaartekracht aan jou niet uit te leggen. Ligt dat aan de theorie, of aan jou, Rob (retorische vraag)?
      Nogmaals,kom jij eerst maar eens met één zelf geformuleerd, zelf aantoonbaar geverifieerd ‘absoluut’ bewijs dat de aarde niet rond is.
      Ach, als je daartoe in staat was had je dat al gedaan. Maar hebt niets beters dan YT filmpjes.

      Uit het filmpje: “It’s not gravity, it’s because of the weight.”
      Wie dan nog niet afhaakt is een hopeloos geval.

  • Marcus Antonius

    | Beantwoorden

    Nogmaals Rob, de bewijslast ligt bij hen die beweren dat de aarde níet een draaiende bol in de ruimte is. En die bewijslast bestaat niet uit dwaze Joetjoep-video’s.

    Maar het feit dat het op dit moment bij mij midden in de nacht is, maar bij mijn vrienden in Australië klaarlichte dag, is voor mensen met hersens het bewijs dat de Aarde een bol is.

    Zag je dat Rob? Ik gaf je een argument! En nu niet cognitief dissonant doen en beweren dat je dat niet gezien hebt, hè.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Marcus Antonius, verschillende tijden voor verschillende plaatsen op aarde kunnen ‘eenvoudig’ verklaard worden door uit te gaan van een zon die relatief dichtbij staat en licht dat zich eh… nogal eigenaardig beweegt: “doordat het zonlicht over het aardvlak reist in een ronde beweging. Volgens de laatste berekeningen staat de zon op een afstand van ±3500 mile van de aarde” aldus sofje Baltasar.
      Ik zou wel eens willen zien hoe ze vanuit dit uitgangspunt de tijden van zonsop- en ondergang berekenen, inclusief tijdsvereffening, zoals die simpel volgen uit een tollende bol in een licht elliptische baan om de zon. Dat moet een enorme en gecompliceerde wiskundige constructie zijn waarbij de pre-Copernicaanse epicykels kinderspel zijn. Bovendien moet je dat zonlicht toch wel op een heel specifieke manier krom over het platte aardoppervlak laten bewegen.

      Ik denk dat we dit met recht een kromme redenatie mogen noemen 😉

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Ik denk dat ik voldoende redenen heb gegeven om het heliocentrische model nog eens onder de loupe te nemen in dit draadje:
    https://newscientist.nl/nieuws/derde-waarneming-zwaartekrachtsgolven-vertelt-ontstaan-dubbele-zwarte-gaten/#comment-384645

    Maar ik zal nog een aanwijzing geven om jullie gedachten over te laten gaan.
    1. Rivieren stromen naar zee. Over vele honderden kilometers stoomt het water naar het laagste punt. In het geval van de Nijl en de Mississippi zeer traag, met minimaal niveauverschil, zelfs over duizenden kilometers.
    2. In Nederland maakt men berekeningen betreft het waterniveau voor alle sluizen, dijken en waterwegen aan de hand van NAP, Normaal Amsterdams Pijl…
    Als je kennis hebt van communicerende vaten zou je een logische conclusie kunnen trekken?
    Zoals ik al eerder heb uitgelegd is Gravity, zwaartekracht een onzinnige theorie die alleen nodig is om in een globe te kunnen geloven. Ik zeg met nadruk geloven want bewijzen zijn daar simpelweg niet voor. Er is op onze plane absoluut onder en boven. Dit is geen kracht maar een eigenschap van de aarde, zoals de kleur rood geen kracht is maar de eigenschap van een bepaald oppervlak. (weerkaatsing van een deel van het licht spectrum…)

  • Steven

    | Beantwoorden

    !! Belangrijke ontdekking !!

    In tegenstelling tot wat de elite en de gevestigde orde u allen wijs probeert te maken: Het is vandaag niet 2 juli, maar 47 novembruari.

    De volgende onweerlegbare argumenten hebben mij eindelijk hiervoor de ogen geopend:

    1. Rivieren stromen naar zee. Over vele honderden kilometers stoomt(!) het water naar het laagste punt. In het geval van de Nijl en de Mississippi zeer traag, met minimaal niveauverschil, zelfs over duizenden kilometers.
    2. In Nederland maakt men berekeningen betreft het waterniveau voor alle sluizen, dijken en waterwegen aan de hand van NAP, Normaal Amsterdams Pijl…
    3. Bij de bakker is gesneden brood te verkrijgen.

    Geen speld tussen te krijgen, toch?

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      Ik denk dat de mensen meer bewijs nodig hebben, Steven. Dus hier wat aanvullende argumenten dat het vandaag 47 novembruari is:

      4. Winnipeg is een stad. In Canada.
      5. 37 ligt als enige priemgetal precies tussen 36 en 38.
      6. Led Zeppelin is de beste rockband ooit.
      7. Zeewier.

      Die laatste vind ik zelf erg overtuigend.

      • Steven

        | Beantwoorden

        Marcus, bedankt voor deze waardevolle aanvullingen.
        Met name dat zeewier is een schot in de roos. Achteraf onbegrijpelijk hoe ik dat over het hoofd heb kunnen zien.

        Alleen punt 5 begrijp ik nog niet helemaal. Ik weet veel van wiskunde, bijzonder veel, al zeg ik het zelf, maar met de meer esoterische takken van hogere wiskunde – zoals met getallen van meer dan één cijfer – heb ik nog wel eens wat moeite.

        Heb je daar soms een YT-filmpje over?

        • Marcus Antonius

          | Beantwoorden

          Argument 5 is inderdaad complex, dus ik snap dat dat niet direct te doorgronden is. Zelf heb ik ook ontzettend veel moeite met getallen zodra ze de dubbele cijfers ingaan. Gelukkig dat er alleen maar positieve gehele getallen bestaan! Stel je voor dat er ook getallen zoals -6 of 3,14159… zouden zijn, haha!

          Ik heb een video voor je met hét ultieme, onomstotelijke bewijs van argument 5: een niesende olifant.
          http://www.youtube.com/watch?v=gtIz1u8g1F0

          Ik heb na uren rekenwerk veel meer argumenten gevonden voor het feit dat het gisteren 47 novembruari was, maar na argument 9 wist ik niet meer hoe ik ze moest nummeren…

          • Steven

            |

            Marcus, het filmpje was heel verhelderend, het is me nu al een stuk duidelijker wat een proestgetal is.

            Je weet ongetwijfeld dat “positieve gehele getallen” een dubbel pleonasme is?

            “Stel je voor dat er ook getallen zoals -6 of 3,14159… zouden zijn, haha!” Ik hoop dat je dit inderdaad als een grapje bedoelt, want dergelijke gedachten kunnen grote geestelijke schade aanrichten.
            Mildere gevallen variëren van een negatieve houding tot pi-romanie. Maar in de literatuur zijn ook casus beschreven waarbij dit leidt tot wanen waarbij de patiënt zich, in heel extreme gevallen, zelfs kan inbeelden dat de aarde een bol is. Of een helix, maar dat is weer een heel ander verhaal.

            Tenslotte, met alle respect voor jouw inspanning, maar verder dan 9 argumenten moet je ook niet willen gaan. Daarboven val je, figuurlijk gesproken, over de rand van de aarde.
            Ik heb gehoord dat het wel mogelijk moet zijn na die ‘negen’ verder te tellen, maar dat is alleen bereikbaar voor mensen die, naast een enorme intelligentie, ook nog eens over het doorzettingsvermogen beschikken om een hele week lang minstens drie YT-filmpjes per dag te bestuderen. Dat is natuurlijk alleen voor de allergrootsten onder ons weggelegd.

  • Marcus Antonius

    | Beantwoorden

    Steven, bedankt dat je me behoed hebt voor het doornummeren. Zo zie je maar weer, als je niet je kop in het zand steekt en af en toe luistert naar mensen die er verstand van hebben, dat je jezelf dan veel ellende kan besparen!

    Leuk dat je over het helixen begint. Ik was namelijk laatst, begin julustus, bij een marathonlezing over de helixtheorie. Drie dagen achtereen las de spreekster voor uit eigen werk. Ze bewees dat je, om het universum te doorgronden, niets van wis- of natuurkunde hoeft te begrijpen! De naam van de spreekster zal ik niet noemen, want ze HAAT de AANDACHT.

    De lezing was zo inspirerend, dat ik nu zelf ook een helix-expert ben, een ‘helixpert’ zo je wil. Zo heb ik door te helixen inmiddels bewezen dat de zon geen tweelingbroer heeft, maar een halfzus. En die heet niet Nemesis, maar Ans.

    Zo zijn we weer on topic en is de cirkel rond……… euh, vierkant natuurlijk…

    Hehe, dát was een merkwaardige verspreking! We weten immers al sinds de 1e eeuw na Baltasar dat cirkels vierkant zijn, naar vanille ruiken en van grasmaaiers houden.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Marcus, graag gedaan. Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Wil je de zaak behapbaar houden, waarschuw dan nooit meer dan vier personen.

      Dat h**xen wentelde zomaar m’n berichtje in. Stond er voor ik er erg in had. Ik vermijd dat onderwerp namelijk zoveel als mogelijk, je weet niet wat voor demonen je wekt.

      Ans – hoor mij nou, ‘als’ bedoel ik natuurlijk – je na die drie dagen nog geen helixpert (is dat hetzelfde als draaierig?) bent moet je wel over een betonnen slakkenhuis beschikken. Het schijnt tegenwoordig gelukkig goed te behandelen zijn.

      Tenslotte, ben je daar toevallig het illustere maar ietwat platte Roba-duo nog tegengekomen? Het universum doorgronden zonder enig begrip van wis- of natuurkunde zal hen als muziek in de oren klinken.

  • Rob

    | Beantwoorden

    @Steven , Marcus Antonius, de Geer en Goor van NewScientist. 😉

    • Steven

      | Beantwoorden

      De uitnodiging om met een zelf geformuleerd, zelf aantoonbaar geverifieerd ‘absoluut’ bewijs dat de aarde niet rond is te komen, staat nog steeds, Rob.

      Ga alsjeblieft niet weer zeuren dat ‘wij’ met argumenten moeten komen. Jij beweert iets dat tegen de algemeen aanvaarde opvatting ingaat, dan ligt de bewijslast ook bij jou.

      Als het inderdaad zo overduidelijk is dat de aarde plat is, dan zou het toch niet moeilijk moeten zijn dan eindelijk *zelf* eens ergens mee te komen.

      Maar blijkbaar lukt dat niet, Rob.

  • vincent

    | Beantwoorden

    Ronald de Boer heeft ook een tweelingbroer.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Rob, je bedoelt ‘trollen’ van NewScientist!
    Als ze een onderwerp niet meer serieus kunnen beargumenteren gaan ze het ridiculiseren en de clown uithangen!
    Hier nog een onweerlegbaar bewijs dat de aarde GEEN bol is.
    https://beyondhorizons.eu/2016/08/03/pic-de-finestrelles-pic-gaspard-ecrins-443-km/
    Waar is de curvature???

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      “Als ze een onderwerp niet meer serieus kunnen beargumenteren…”

      Lees de reacties van Steven en mij op jouw comments terug en tel onze argumenten. Ik verwacht een eerlijke telling van je, want van in de maling nemen hou je niet, toch?

      “Waar is de curvature???”

      Aan de horizon. Zo, dat ‘onweerlegbare bewijs’ is weerlegd. “Maar ik zie helemaal geen horizon op de foto!” hoor ik je stampvoeten. En toch is ie er; de hogere bergen ‘blokkeren’ het zicht op het ‘horizontale lijntje’.

      Vertel eens, heb je ook de tekst bij de foto gelezen? Nee, natuurlijk niet, want wat daar staat komt jou heel slecht uit. Ik citeer: “The Barre des Ecrins relatively clearly manifested backlight of a sun in close position below the horizon.”

      Laat dat even bezinken… “a sun below the horizon”. Sun! Horizon! Of geloof je de foto wel en de bijbehorende tekst niet? Dat zou raar zijn…

      Frappant dat je foto’s afdoet als nep wanneer het je niet uitkomt, maar als echt wanneer je ze kunt misbruiken voor je kulredenaties. Ik ben verschrikkelijk benieuwd hoe jij bepaalt of een foto nep is of niet. Dat doe je in ieder geval niet met je ratio.

      Een onweerlegbaar bewijs dat de Aarde niet plat is:
      https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/600×315/e8/cc/f9/e8ccf924e5cdac26cf32ea0bc35605ac.jpg

      Ik heb nu serieus antwoord gegeven op je ‘argumenten’ en vragen. Ik verwacht dat je mijn vragen dit keer ook serieus beantwoordt en ze niet opnieuw ontwijkt.

      • Steven

        | Beantwoorden

        Marcus, je weet dat dit weer vergeefse moeite is?

        Dat verschillende plaatsen op aarde verschillende tijden kent wordt door dit soort ‘denkers’ 😉 verklaard door een zon die dichtbij staat en licht dat op een vreemde manier afbuigt. Dat argument halen ze ongetwijfeld ook uit de kast om jouw zon-onder-de-horizon-verhaal te ‘weerleggen’.

        Aan de andere kant komen ze met fotootjes waarop zogenaamd te zien is dat de aarde plat is (makkelijk te weerleggen met een simpele berekening, maar die is sowieso niet aan hen besteed). Grappig genoeg gaan ze er bij die foto’s wél weer van uit dat licht zich in een rechte lijn voortplant. Kortom, licht doet precies wat toevallig op dat moment in hun straatje past.

        Warhoofdjes… Het beste is om er maar hartelijk om te lachen, dan heeft dit soort figuren nog énig nut.

        • Marcus Antonius

          | Beantwoorden

          “Het beste is om er maar hartelijk om te lachen…”

          Zekers! Daarom probeer ik die warbollen (!) juist klem te zetten. De capriolen waarmee ze dán aankomen zijn hilarisch.

          Is dat vals van mij? You betcha. Daar zal ik niet cognitief dissonant over doen.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Marcus, Ik neem ieder argument voor een bol aarde serieus maar ik heb nog niets onweerlegbaar voorbij zien komen. Waar zie jij kromming aan de horizon, mag ik je dat vragen? Neem daar eens een foto van! Ieder die de platte aarde heeft bestudeerd was een ‘bol gelover’ die dacht curvature te kunnen vinden…maar helaas. Het is er niet..hoe hoog je ook gaat kijken… Maar ik heb geen zin om mezelf te gaan herhalen, ga het zelf maar onderzoeken.
    Je zult zien dat ik en al die anderen die sceptisch en kritisch zijn gaan zoeken naar de bewijzen voor een draaiende bol, deze NIET hebben kunnen vinden.

    “a sun below the horizon” Een zon gaat niet ACHTER de horizon, de zon verdwijnt AAN de horizon. De werking van perspectief zorgt er voor dat alle parallelle lijnen in een punt ‘verdwijnen’ in het vlucht- of verdwijnpunt weet je nog van tekenles?Dus ook een zon die over de aarde gaat ‘verdwijnt’ uit het zicht. Licht kan niet oneindig ver stralen….Bekijk het geocentrisch model voor meer inzicht.

    De foto’s die je kunt zien op deze site zijn niet gerelateerd aan ‘platte aarde’ maar worden gemaakt door ‘archeloze’ fotografen die slechts mooie -verre- foto’s willen maken, zonder bijbedoelingen. Je kunt hen de (alom gebruikte) terminologie die ze hanteren niet ten laste leggen. Je kunt er daarom vanuit gaan dat hier niet mee ‘gerommeld’ is. (ik ben geen complot denker!)

    Steven, “Aan de andere kant komen ze met fotootjes waarop zogenaamd te zien is dat de aarde plat is (makkelijk te weerleggen met een simpele berekening..”
    Een berekening is…bewijs voor een berekening, meer niet! Zintuiglijke waarneming en common sense overrules iedere berekening, altijd!

    Als je geloofd dat de aarde een draaiende bol is dan is jouw programmering en indoctrinatie uitstekend geslaagd!
    “Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die direct te accepteren of te verwerpen” Aristoteles

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      “(ik ben geen complot denker!)”

      Hahahahahahahahahahahahahahahaha!

      Serieus, jij bent af.

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Steven, als je dan een goede berekening wilt maken, kijk eens naar het zogenaamde bewijs van Marcus.
    Weet jij over hoeveel kilometer deze foto genomen is? Weet jij wat de berekening is, de formule is voor het berekenen van curvature op een bal?
    Dachten jullie nu werkelijk dat wij deze berekeningen niet (ontelbare malen) gedaan hebben??

    • Steven

      | Beantwoorden

      Je bent geen ‘prof’. Waarom zou ik op een bericht ingaan waarvan het allereerste woord al gelogen is?

      • Marcus Antonius

        | Beantwoorden

        Bewijs dat prof geen prof is: “Zintuiglijke waarneming en common sense overrules iedere berekening, altijd!” Wie dat denkt, is echt niet goed bij z’n patatje.

        • Steven

          | Beantwoorden

          Was daar nog twijfel over mogelijk? 🙂

          Ach, dat berekenen op hun niveau zal wel neerkomen op wat getalletjes met verkeerde eenheden in een onbegrepen ‘formule’ te ‘stoppen’, resulterend in een antwoord waarvan de betekenis ze totaal ontgaat. Ontelbare malen gedaan – en steeds weer een ánder antwoord, ook dat nog. Logisch dat dan een beetje uit het raam staren, voor die broodnodige zintuiglijke waarneming, een verstandige beslissing lijkt.

          ‘Curvature van een bal’ – Need I say more? Om er ook maar eens wat overbodig Engels in te verwerken…

  • Rob

    | Beantwoorden

    Lekker verder trollen! Hahaha ja wat moet je anders?

    • Steven

      | Beantwoorden

      Wat moet je anders?

      Nou, in plaats van te trollen zou je bijvoorbeeld eindelijk eens met dat zelf geformuleerde, zelf aantoonbaar geverifieerde bewijs kunnen komen.

      Maar blijkbaar kun je dat niet en is trollen je enige optie.

  • Rob

    | Beantwoorden

    Steven en Marcus, jullie zeggen dat de aarde een draaiende bol is en dat wil ik graag geloven. Ik beweer niet dat hij plat is want dat weet ik niet. Als het waar is wat Professor Baltasar zegt en daar lijkt het wel op heeft de wetenschap een groot probleem. Dat Prof. Baltasar geen prof is weet je niet. Marcus Antonius dat jij geen Romeinse generaal ben weet ik zeker, of ben je de reincanatie…Hahaha

    • Steven

      | Beantwoorden

      Misschien moet je dan eens rustig alle argumenten bekijken, dan kom je er hopelijk vanzelf wel achter dat de aarde niet plat is.

      Waarom denk je dat, gesteld dat de aarde wél plat zou zijn, de wetenschap een groot probleem heeft?
      Waarom denk je dat de wetenschap zou willen vasthouden aan een onjuist wereldbeeld?
      Waarom denk je dat de wetenschap de ‘waarheid’ wil verbergen voor de mensheid?
      Waarom denk je dat de wetenschap en/of wetenschappers iets te winnen zouden hebben met het verdraaien van de feiten?
      Waarom denk je dat zo’n samenzwering, waar enorme aantallen wetenschappers bewust aan mee zouden moeten werken, geheim zou kunnen blijven?

      Dat Baltasar geen prof is blijkt duidelijk aan zijn (gebrek aan) argumenten en berekeningen.
      Dat Baltasar geen prof is blijkt uit zijn gebruik van YT filmpjes als ‘literatuurverwijzing’.
      Dat Baltasar geen prof is, tenslotte, heeft hij zelf toegegeven.

  • Rob

    | Beantwoorden

    Welke argumenten? Jij hebt er niet 1 gegeven.
    Er is een nieuwe betere verklaring voor de wereld dat moet juist bekeken worden als ze er voor een globe niet zijn. Werkt de wetenschap zo of niet.
    Waarom ze het willen verbergen, het zal wel iets te maken hebben met geld en macht. NASA pakt jaarlijks een enorme berg poen…..
    Ik ben geen prof maar kan wel logisch denken.
    Heb jij deze video van Eric Dubay bekeken? 16 miljoen gingen je voor.
    https://www.youtube.com/watch?v=h5i_iDyUTCg

    • Steven

      | Beantwoorden

      Ik zei “de argumenten”, niet mijn argumenten. Bovendien hebben Marcus zowel als ik, wél argumenten gegeven. Zoek maar op, hierboven, of in het andere draadje. Lukt dat lezen niet zo best of ben je bijzonder vergeetachtig? Of negeer je met opzet alles waar je geen antwoord op hebt?

      Nogmaals, jij beweert iets dat tegen de algemeen aanvaarde opvatting ingaat, de bewijslast ligt daarom ook bij jou.

      “Waarom ze het willen verbergen, het zal wel iets te maken hebben met geld en macht. NASA pakt jaarlijks een enorme berg poen…”
      Klinkt overtuigend, hoor. Misschien heeft het zelfs wel iets te maken met vanillepudding of appelgebak. Ik help je maar even, Rob.
      Bedenk eens wat een onderzoek en geld nodig zou zijn om de onderkant van die platte aarde te bestuderen. Nog niet aan gedacht, hè, Rob?

      Helaas, Rob, maar ook na uitgebreide analyse van al je berichtjes hier heb ik nog geen spoor van ook maar een begin van logisch denken aangetroffen.

      En hoepel alsjeblieft op met je filmpjes. Waar blijft nu toch jouw zelf geformuleerde, zelf aantoonbaar geverifieerde ‘absoluut’ bewijs dat de aarde niet rond is? Komt er nog wat van?

    • Steven

      | Beantwoorden

      ” 16 miljoen gingen je voor.” Is dat soms een argument? Bovendien staat er 1,6 miljoen, Rob.

      Ach, feiten, wat doen die er ook toe, hè, Rob?

  • Rob

    | Beantwoorden

    Denk jij dat wetenschappers onafhankelijk zijn? Samenzwering en belangen verstrengeling heb je overal.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Ik ben volkomen onafhankelijk. Dat weet ik zeker.

      En dat jij overal samenzweringen ziet is ook wel duidelijk.
      Probeer dat ‘logisch denken’ eens, er gaat een wereld voor je open, Rob!

  • Rob

    | Beantwoorden

    Steven, volkomen onafhankelijk, hahaha weet je het zeker?
    Ik beweer niks, ik geef je alleen maar een video met 200 bewijzen dat de aarde geen bol is. jij verdedigt een stelling waar geen enkel wetenschappelijk bewijs voor is. Een simpele berekening zeg je maar ik zie nog niks voorlopig.

    • Steven

      | Beantwoorden

      Kom je nog met een zelfgeformuleerd steekhoudend argument of niet?
      Graag ja of nee.

  • Rob

    | Beantwoorden

    Ja hoor maar ik heb niet de indruk dat jij ergens serieus op in wil gaan.
    Hier 2 van 200
    Water oppervlak is altijd waterpas.
    Boten verdwijnen niet over de horizon.

  • Rob

    | Beantwoorden

    Bekijk dit eens. https://www.youtube.com/watch?v=_uO7NTK7CPs

    • Steven

      | Beantwoorden

      Nee, dat bekijk ik niet.
      Zelf geformuleerd en zelf gecontroleerd, weet je nog wel, Rob?
      Hoe vaak moet ik dat nog schrijven, Rob?
      Definitie waterpas, Rob?

      Kun je eindelijk eens een keer normaal antwoorden in plaats van iedere keer weer met een nieuwe afleidingsmanoeuvre te komen, Rob?

  • Rob

    | Beantwoorden

    Wateroppervlak is altijd waterpas. Waterpas, horizontaal, plat vlak, het tegenovergestelde van verticaal, snap je wel Steven?
    Dat is zoals water zich gedraagt in de natuur. Dat kun je zelf bekijken overal waar water is, een emmer, een zwembad, een rivier of een oceaan. Mijn kopje koffie in een vliegtuig is zeg maar mijn waterpas…dat mij zegt dat wij recht vliegen, Steven!

    • Steven

      | Beantwoorden

      Wateroppervlak is altijd waterpas. Waterpas, horizontaal, maar géén plat vlak.
      Waterpas is loodrecht op de richting van de zwaartekracht, evenwijdig aan het lokale gravitationele equipotentiaalvlak, en volgt dus de kromming van de aarde.
      Snap je wel, Rob?

      Dat kopje koffie in het vliegtuig zegt niets over al of niet recht vliegen, in een zogenaamde gecoördineerde bocht zal dat koffieoppervlak nog steeds evenwijdig aan de vloer staan, maar niet evenwijdig aan het aardoppervlak. Jij denkt dat je nog steeds horizontaal en rechtuit vliegt, voor je gevoel en volgens jouw koffie. Alleen als je naar buiten kijkt weet je beter. Daarom gebruiken ze ook één of andere vorm van gyroscoop, en geen vloeistofoppervlak om de stand van het vliegtuig af te lezen. Omdat die laatste methode niet werkt.
      Wist je niet, hè, Rob?

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    Uitstekend geformuleerd, Rob! Jij hebt het begrepen! Gelukkig één geïnteresseerde met een open mind die niet bang is om zijn geloofsovertuigingen aan een nader onderzoek te onderwerpen.

    Steven, “één of andere vorm van gyroscoop”? Het ís een gyroscoop, een kunstmatige horizon, een vitaal instrument voor een piloot. Weet je ook hoe het gebruikt wordt?

    Rob, doe maar geen moeite om dit heerschap iets aan het verstand te peuteren. Wij wachten nog steeds op zijn onweerlegbaar bewijs voor een globe aarde. Steven zal alles verwerpen wat je te berde brengt.

    Hij is hoogstwaarschijnlijk ingehuurd als ‘damage controle agent’…of het ontbreekt hem werkelijk aan intellect om een simpele deductieve gevolgtrekking te maken.

    Een draaiende globe aarde is een aantoonbare leugen! Als je dat niet gelooft kun je twee dingen doen; op onderzoek uit gaan of blijven geloven in een illusie.

    • Marcus Antonius

      | Beantwoorden

      Onnozele Baltasar, de man van de legendarische uitspraak: “Zintuiglijke waarneming en common sense overrules iedere berekening, altijd!”

      Leraar: “In een rechthoekige driehoek hebben de rechte zijden een lengte van respectievelijk 3 en 4. Wat is de lengte van de schuine zijde?”
      30 van de 31 leerlingen: “5, volgens de stelling van Pythagoras.”
      Leerling Baltasar: “6, volgens mijn visuele waarneming. En mijn waarneming overrulet [sic] de stelling van Pythagoras.”
      Leraar: “Volgens mijn berekening én mijn visuele waarneming krijg jij, Baltasar, een 1 op je rapport.”
      Baltasar, stampvoetend en schuimbekkend: “En toch is het 6! 6!! 6!!!”

      Onnozele Baltasar, heerser van cognitieve dissonantie, projectie en deflectie.

      “Wij wachten nog steeds op zijn onweerlegbaar bewijs voor een globe aarde.”

      Of je kunt niet lezen, of je wilt niet lezen. Voor de 963e keer: de bewijslast ligt bij hen die beweren dat de aarde plat is, omdat dat tegen de heersende opvatting (én de feiten) indruist. Zo werkt wetenschap. Wanneer laat je dat tot je doordringen?

      • Steven

        | Beantwoorden

        Marcus, het was amusant, maar ik heb het nu wel gezien met die twee.
        Ze hebben geen flauwe notie van natuurkunde, passen natuurwetten naar believen aan of ontkennen ze (tot aan zwaartekracht aan toe!), als dat voor hun wanen nodig blijkt. Daar valt niet tegenop te redeneren.

        Maar ik heb de buit binnen. Voor dom uitgemaakt door onze Balt, hier. Een groter compliment dan “…of het ontbreekt hem werkelijk aan intellect om een simpele deductieve gevolgtrekking te maken” uit de mond van zó’n nitwit is nauwelijks denkbaar.
        Ik heb dit dan ook afgedrukt, ingelijst en boven mijn bureau gehangen. Heeft daar een ereplaats tussen mijn zeven Olympische gouden plakken en mijn twee Nobelprijs oorkondes.

        Misschien, mocht er tegen alle verwachtingen in toch nog een uitdagend en zorgvuldig geformuleerd argument komen, dat ik nog eens reageer.
        Maar ik vrees dat het bij hen blijft bij gedachteloos napraten van halfbegrepen onzin uit YT filmpjes. Dat heb ik nu wel gezien.

        • Marcus Antonius

          | Beantwoorden

          Steven, ik sluit me bij je aan. Ik ben er ook klaar mee. Maar wat hebben we gelachen!

          Fijne zomer. En als je nog op reis gaat, ga dan niet te ver, anders val je over de rand.

          Ave,
          Marcus Antonius

          • Steven

            |

            Marcus, eveneens een fijne zomer.
            En hoed u voor randgroepjongeren en ander plat volk dat recht probeert te praten wat toch echt krom is.

            Steven

  • marcel

    | Beantwoorden

    2 kleine kleutertjes…

  • Rob

    | Beantwoorden

    Willen jullie niet even verder lachen?
    https://www.youtube.com/watch?v=1X_Tw27wWv0#t=441.715896

  • Rob

    | Beantwoorden

    De horizon is altijd op ooghoogte, hoe hoog je ook gaat. Dit is een onmogelijkheid als de aarde een bal is……………Globe busted!

  • Prof. Baltasar

    | Beantwoorden

    “Waarom hoger opgeleiden modieuze kuddedieren zijn

    Wie naar de universiteit gaat, loopt het risico daar tot conformist te worden opgeleid. Hoger opgeleiden vallen niet graag uit de boot…”
    Verder lezen:
    http://www.elsevierweekblad.nl/nederland/blog/2017/02/waarom-hoger-opgeleiden-modieuze-kuddedieren-zijn-450052/

Plaats een reactie